« J’ai réalisé « Pourquoi Israël » en partie pour répondre à mes anciens copains des luttes anticoloniales »

 

                                                          Lanzmann

En 1967, Claude Lanzmann et Jean-Paul Sartre sortaient un volumineux numéro des Temps Modernes sur le « conflit israélo-arabe », trace d’un dialogue à la fois nourri et impossible qui juxtapose sur plus de mille pages les points de vue irréconciliables des belligérants. Au même moment, la guerre des Six-Jours éclate. Claude Lanzmann se retrouve en porte-à-faux d’une partie de ses compagnons des luttes anticoloniales : il ne supporte pas l’idée de la disparition d’Israël. C’est dans ce contexte qu’il réalise son premier film, Pourquoi Israël- sans point d’interrogation-, portrait empathique d’un jeune pays alors âgé de vingt-cinq ans, mosaïque de visages et de voix, ballet impressionnant de rencontres qui, par la force des entretiens et la puissance du montage, rend compte d’une spécificité existentielle et historique. La caméra de Lanzmann effectue une coupe de la société israélienne, prise dans son quotidien et sa banalité, mais confrontée à un questionnement interminable sur don destin singulier. Qu’est-ce qu’un Etat juif ? Qui sont les Israéliens ? Comment existent-ils et quelles sont leurs pensées ? Comment un pays se construit-il avec la mémoire du génocide dont il est l’héritier ? Le film commence et se termine à Yad Vashem, et les trois heures du documentaire apparaissent comme une longue parenthèse ouverte à l’intérieur d’un même plan tourné dans la salle, qui recueille les noms des six millions de disparus pendant la Shoah. Claude Lanzmann n’a réalisé que cinq films, mais ils peuvent être vus comme une seule et même grande œuvre de vingt heures, avec la mémoire de la Shoah comme obsession centrale, qui devient dans Pourquoi Israël et plus tard dans Tsahal, la question du pays que cet événement engendre. C’est après avoir tourné Pourquoi Israël, sorti en 1973, que Claude Lanzmann consacrera douze ans de sa vie à la réalisation de Shoah.

Charlie Hebdo : Votre film commence sur un homme qui chante de vieilles chansons communistes allemandes. Pourquoi ?

Claude Lanzmann : Ce personnage qui chante au début et à la fin du film s’appelle Gert Granach. C’est le fils du plus célèbre acteur yiddish d’Allemagne, Alexander Granach, qui, Hitler arrivant au pouvoir, est parti aux Etats-Unis avec Lubitsch. Il symbolise pour moi la nostalgie de l’Europe, qu’il y a chez beaucoup d’Israéliens et qui m’avait terriblement frappé au cours de mon premier voyage là-bas. Par ailleurs, il chante les chansons des Brigades Internationales et des chansons spartakistes qui évoquent Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht. Ce sont des choses qui me bouleversent très profondément. Quand je suis à Berlin, je vais toujours au Landwehrkanal, exactement là où Rosa Luxemburg a été assassinée. Tout ça pour dire que j’ai senti ce type-là, Gert Granach, comme un de mes frères. Et c’est vrai que je n’aurais pas fait Pourquoi Israël, en tout cas comme je l’ai fais, sans la révélation un beau jour de ce qu’ont été ces juifs allemands. Voilà pourquoi le film commence avec lui.

Tout le film est ensuite monté comme une longue parenthèse de plus de trois heures qui divise un même plan tourné dans la salle des noms de Yad Vashem.

C’est exactement ça. J’ai tourné en 1970 et le Yad Vashem d’alors était un lieu où chacun partageait la même émotion comme un secret. Aujourd'hui c’est devenu un gigantesque mur de pierre ù on ajoute bâtiment après bâtiment. C’est un peu comme ce qui se passe en France avec la rafle du Vel d’Hiv’, qui est devenue une date de l’histoire nationale où, tous les 16 juillet, on sort les fauteuils dorés du mobilier national pour les ministres, archevêques, généraux et tout le bastringue. Ça me fait toujours penser à une phrase de Flaubert dans Madame Bovary : “ L’oblique génuflexion des dévots pressés.” Yad Vashem a suivi le même mouvement. Je m’y sentais bien au moment où je tournais Pourquoi Israël. La salle des noms était comme je la montre: ces rayons infinis de classeurs noirs rangés dans une grande pièce. Au début du film, on voit l’archiviste qui ouvre un dossier, et tout à la fin on apprend qu’il a pris celui qui consigne tous les noms des Lanzmann disparus.

Mais que veut exprimer ce choix de montage ?

Ce que ça veut dire est clair quand même. Mais dites-moi, quelle est votre interrogation ? Ce choix a l’air de vous poser des problèmes…

Vous ancrez votre portrait d’Israël dans la mémoire des disparus de la Shoah, et le film montre régulièrement comment des Israéliens s’y réfèrent dans la construction de leur identité politique. On pourrait penser qu’en ouvrant et en finissant le film comme vous le faites, vous vouliez suggérer qu’Israël doit être perçu comme une compensation ou une consolation. En tout cas, une réponse.

La relation de causalité entre la Shoah et l’existence de l’Etat d’Israël ma paraît évidente. En même temps, j’ai plus que tout en horreur l’idée qu’Israël serait la rédemption de la Shoah. Je ne pense pas cela. Je n’ai jamais voulu le penser. Le dernier plan de Shoah est un plan en train de déportés qui roule sans fin, et ce n’est pas pour rien. .. A la fin de La Liste de Schindler, de Spielberg, il y a un cavalier soviétique qui arrive devant les Juifs de l’usine couchés. Ils lui demandent s’ils peuvent aller à l’Est ou à l’Ouest. “ Non, c’est mauvais pour vous ” répond le soldat. Et soudain, du fond de l’horizon, on voit une espèce de moutonnement. C’est la même foule qui avance. On entend la Hatikva, l’hymne national israélien. Vous voyez alors les vrais survivants juifs de l’histoire de Schindler qui posent de petits cailloux sur la tombe de Schindler en Israël. Voilà une séquence qui veut clairement dire que ce pays est la rédemption de la Shoah et que six millions de Juifs sont morts pour que Israël existe.

Est-ce qu’il y a beaucoup d’israélien qui pensent ça ?

Il y en a, oui, bien sûr. Mais c’est une obscénité, et je refuse de dire une chose pareille.

Dans votre film Tsahal, on voit des militaires qui font parler des victimes de la Shoah et qui expliquent que c’est en leur nom qu’ils sont engagés dans la défense d’Israël.

Quand j’ai filmé Tsahal, je vous donne ma parole que je n’ai pas cherché à avoir dans le film des gens liés à la Shoah. Il se trouve que tous ceux qui sont dans le film l’étaient. C’est un fait. Dans votre question, vous faites sans doute allusion à un pilote qui explique, en effet que, quand il envisage sa mort possible au combat, il pense à sa famille, disparue pendant la Shoah : cela lui donne du courage et lui rappelle pourquoi il s’est engagé. C’est peut-être un peu lyrique, je ne vous dis pas le contraire. Mais on ne peut pas non plus lui reprocher de le vivre ainsi. Parce qu’il y a quand même un lien. Pour moi, là est le sens de Tsahal. La Shoah n’est pas seulement un massacre d’innocents, c’est un massacre de gens sans défense. Les Juifs se sont donnés les moyens de la défense, et je pense ex nihilo de cette armée représente pour eux quelque chose de très important. Je crois très profondément que ce n’est pas une armée de salopards et de nazis. Je n’accepte pas du tout cet échange de rôles…

Le fait que des militaires puissent fonder leur engagement dans la mémoire de la Shoah, c’est prendre le risque de mettre symboliquement les Arabes ou les Palestiniens à la place des nazis. Comme si les gestes militaires qu’effectuaient Tsahal étaient quelquefois produits et vécus comme une réponse à la violence subie pendant la Shoah…

Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. Il ne faut pas oublier que ce sont les Arabes qui ont déclaré la guerre à Israël en 1948. Je suis beaucoup plus sensible à la fragilité d’Israël qu’à sa force. Une bataille perdue, c’est la destruction de ce pays.

Quand vous faites Pourquoi Israël, c’est en tournant le dos à une partie de votre vie consacrée à la lutte anticoloniale.

Je me suis beaucoup battu pour les Algériens. Je suis un des signataires du Manifeste des 121. j’ai passé du temps dans l’Armée de libération nationale [ANL] algérienne avant les accords d’Evian. Je les ai tous bien connus, Bouteflika, Boumediene. J’ai des lettres de Ben Bella qui m’appelaient « cher frère ». Et bouteflika me disait : « Après l’indépendance, il faudra que nous envoyions des misions en Israël parce que nous avons beaucoup à apprendre d’eux. Je ne voyais quant à moi aucune contradiction à soutenir les Algériens dans leur lutte anticoloniale et à vouloir la perpétualisation de l’existence de l’Etat d’Israël. Je vivais cela sans conflit intérieur. J’ai été invité à Rabat par Ben Bella quand il a pris le pouvoir. Il passait les troupes de l’ALN en revue en leur disant : « vous êtes notre sang » Et puis deux mois plus tard, il annonce qu’il va envoyer cent mille hommes libérer la Palestine. J’ai arrêté net mes relations avec eux et j’ai réalisé Pourquoi Israël en partie pour répondre à mes anciens copains de lutte anticoloniale. Parce qu’après la guerre des Six-Jours, soudain, il y a eu cet échange des rôles: les Juifs étaient considérés comme des oppresseurs. Je n’étais pas d’accord. Un certain nombre de gens n’acceptent les Juifs que s’ils sont des victimes. C’est contre cela que j’ai voulu réagir. Depuis l’époque du soutien au FLN, j’ai changé. Je ne vois plus les choses de la même façon. Quand les Algériens posaient des bombes à Alger et tuaient des civils, j’étais tellement de leur côté que j’étais insensible à l’horreur que cela représentait. Les kamikazes qui se font sauter dans les mariages, les bus ou des discothèques israéliennes, je ne supporte pas ça. Je hais tout terrorisme.

Pourquoi Israël est un film qui ne cesse d’avancer en se contredisant ? Dès qu’une séquence installe un sens et une vision du pays, une autre vient comme pour la corriger et affiner le propos.

J’essaye d’être juste et de ne pas mentir. Ce n’est vraiment pas un film de propagande. C’est vrai que je fais en sorte que le film se corrige tout le temps. Par exemple avec l’histoire des immigrants russes ; J’en ai rencontré un, le jour de son arrivée. Il était ébloui, comme s’il se trouvait dans un monde idéal. Il va au mur des Lamentations et il est très ému. Il dit: “ je n’étais pas venu là depuis deux mille ans ”… Je m’étais dit, ce russe, je reviendrai le voir dans un mois. S’il est bien dans sa nouvelle vie, je le montrerai. S’il n’est pas bien, je le montrerai également. Ça a été le cas. Il n’en pouvait plus. Il était devenu plein d’aigreur et s’apprêtait à quitter Israël pour émigrer, vers les Etats-Unis cette fois. Mais il était de mon devoir de corriger cette vision. Je l’ai fait avec les Marocains qui ont fondé la ville de Dimona, qui disent tous comment ils ont souffert, comment l’Agence juive leur a menti. Mais ils ont tenu bon. Ils se sont parfaitement intégrés au pays. Ce que j’ai voulu montrer là, c’est que toutes les couches d’immigration ont connu la souffrance du dépaysement et du changement brutal des conditions de vie. En fait, l’accumulation de toutes ces scènes, à la fois contradictoires et confluentes, font la force de ce film, je crois. Ça met aussi en scène la démocratie israélienne. Les Israéliens ne sont jamais d ‘accord. Notamment sur la question des Palestiniens et des territoires, qui est évoquée dans la dernière partie du film.

Pourquoi n’interrogez-vous pas des Palestiniens dans le film ?

L’histoire palestinienne et l’histoire israélienne sont deux histoires totalement différentes. On ne peut pas les montrer ensemble. Rabin, qui admirait Shoah, un jour m’appelle. Il était alors ministre de la Défense, et il me dit : “ on n’a pas un sous, mais je mets l’armée à votre disposition. Est-ce que vous ne pourriez pas faire un film sur la guerre d’indépendance d’Israël ? ” J’ai réfléchi et je lui ai dit non. Parce que la guerre d’indépendance vue par les Israéliens et vue par les Arabes, c’est deux choses complètements différentes, qui selon moi rendent impossible la réalisation d’un tel film. En revanche, c que j’avais envie de faire, c’est la ré appropriation de la force et de la violence par les Juifs. Sur la conquête du courage. Sur les armes. Ça donnera Tsahal. Pourquoi Israël c’était autre chose. Qu’est-ce que c’est qu’un Etat où tout le monde est juif ? Je montre qu’aux yeux d’un juif de la diaspora, comme moi, la normalité est l’anormalité - même. Ce film est né vint ans après un film non réalisé et un livre avorté. C’était difficile parce qu’il s’agissait d’un questionnement autant sur moi que sur Israël, et je n’étais pas mûr pour répondre à mes questions dans le plan où je me les posais. Je n’ai pas de culture juive et j’ai été élevée en dehors de toute tradition. Je n’ai pas de religion. J’avais été nourri par les Réflexions sur la Question Juive de Sartre : c’est l’antisémitisme qui crée le Juif. Je me suis rendu compte dès mon premier voyage en Israël que c’était bien plus compliqué que ça. Quand j’étais gosse, j’ai connu la peur, j’ai connu la honte, et la judéité assumé a été une conquête. La première fois que j’ai été là-bas, ce qui m’a frappé, c’est la ressemblance. J’ai senti les Israéliens proches de moi, avec la même histoire. Aujourd’hui, on est incapable de comprendre ce que ce pays a apporté aux Juifs dans la façon dont ils se perçoivent, de la façon dont le monde les perçoit et de la façon dont eux-même perçoivent le monde. Les plus acharnés des Juifs antisionistes ne savent pas ce qu’ils doivent à Israël.

Ce sentiment de normalité d’Israël comme anormalité, dont vous avez parlé, est-ce que vous l’avez toujours aujourd’hui ?

Je ne sais pas. Il faudrait que je m’y immerge. J’aimerais bien recommencer à tourner un film comme Pourquoi Israël Aujourd’hui. Ce serait très différent.

Qu’est-ce que vous filmeriez ?

Je filmerais l’énergie, la jeunesse, la liberté incroyable, la guerre civile permanente et la démocratie folle. On dit que les Juifs se soutiennent. C’est le plus grand mensonge que j’ai jamais entendu. Israël est un pays de guerre civile. Je montrerais que le consensus est malgré tout plus fort que le dissensus. Je n’ai pas une vision rose d’Israël, mais en même temps, je crois que c’est un pays bien plus pur qu’on ne le dit et que les Israéliens eux-mêmes parfois ne le déclarent.

Parce que vous êtes l’auteur de ce film-monument qu’est Shoah, vous êtes pour certains une idole, une statue du commandeur. Mais d’autres vous reprochent aussi de vouloir être le gardien du Temple d’une mémoire de la Shoah.

C’est une connerie de me reprocher d’être le gardien du Temple. Je suis tout sauf ça. Des gens me détestent pour des raisons plus profondes et plus inavouables. A savoir que Shoah n’est pas un film sur les survivants. C’est tout. Ils n’y sont pas. C’est un film qui est fait uniquement avec des gens des Sonderkommandos, parce qu’ils ont été les seuls témoins avec les nazis, de la mort de leur peuple. Ils sont les porte-parole des morts. On m’a reproché la radicalité de ma vision : cette radicalité c’est celle de la mort dans les chambres à gaz.

Propos recueillis par Stéphane BOU

Charlie-Hebdo du mercredi 04 juillet 2007